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submitted 7 months ago by MrMakabar@slrpnk.net to c/dach@feddit.de
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[-] 342345@feddit.de 12 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Nicht ganz falsch. Deutschland hätte von Anfang an deutlicher rufen können: Scheiße, hört auf den Gaza-Streifen zu planieren. Dabei sterben Zivilisten. Oder wir belegen euch mit Sanktionen und ihr könnt zusehen, wo ihr die Wassersprudler und das ganze andere Zeug aus eurer Produktion absetzen könnt.

Es fehlt einfach die klare Unterscheidbarkeit zwischen der Schuld aus unserer Vergangenheit und Judenhass (eine hässliche Eigenschaft kann auch ein hässliches Wort haben) einerseits und notwendiger Repression für Kriegsverbrechen andererseits. Das macht es möglicherweise schwierig? Ich weiß es nicht.

[-] Hiko0@feddit.de 12 points 7 months ago

Das Problem ist, dass Nicaragua hierbei nur Vasall Russlands ist.

[-] 342345@feddit.de 4 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Guter Hinweis - Die politische Situation (in N.) hab ich gerade nachgeschaut. Das lässt es in anderem Licht erscheinen, warum sie den Vorwurf erheben. Ich hab was gelernt.

Ist der Vorwurf an sich deshalb falsch? Oder sollte man ihm weniger Gewicht beimessen, weil er aus dieser Ecke kommt?

[-] Hiko0@feddit.de 3 points 7 months ago

Den Vorwurf selbst will ich gar nicht kritisieren. Nur den Absender und dessen Beweggründe. Wir sollten besonders heute ganz vorsichtig sein, was Russlands Agenda und Desinformationstaktiken angeht.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 0 points 7 months ago

Es gibt einen Fachbegriff dafür: ad hominem.

Es ist sehr schade, dass du den Vorwurf durch so einen populistischen Kniff unglaubwürdig zu machen versuchst.

[-] Hiko0@feddit.de 2 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Hättest Du dies auf meinen ersten Kommentar geantwortet, hättest du die von dir zitierte Antwort bekommen. Dass Du aber auf diese so antwortest, finde ich merkwürdig. Ich habe doch explizit geschrieben (sogar an anderer Stelle hier auch noch mal), dass es mir nicht um den Vorwurf selbst geht, sondern wir mit Nicaragua ein Land haben, das bspw. bei den UN Resolutionen gegen Russland wegen des Ukraine-Kriegs im Schulterschluss mit Verbrecherstaaten wie Nordkorea und Syrien, nebst Russland selber steht.

Es ist zu Genüge nachgewiesen worden, dass Russland Unsummen für Desinformationskampagnen ausgibt, auch bzw. besonders in Deutschland. Und da Russland so langsam durchschaut ist (außer von denen, die sie schmieren – Gruß u.a. an Wagenknecht und die gesamte AfD geht raus), kann man ein bisschen Destabilisierung ja mal über den Vasallen versuchen. Darum ging es mir.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 2 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Du erklärst gerade noch einmal, wieso du das ad hominem richtig findest. Verstehe ich, kann ich nachvollziehen. Es bleibt aber ad hominem. Du greifst nicht den Inhalt an, nämlich ob Deutschland sich schuldig gemacht haben könnte, Genozid zu unterstützen, sondern den Sprecher und wieso der unglaubwürdig ist. Dass es vernünftig scheint, das zu thematisieren, macht es nicht weniger ad hominem und ich verstehe dich nicht, wieso du dich weigerst, mit anerkannten Definitionen zu arbeiten und diesen Begriff so von dir weist.

[-] Quittenbrot@feddit.de 1 points 7 months ago

In diesem Fall greift eher der Begriff Tu quoque. Insbesondere im Völkerrecht spielt der im Rahmen der Gegenseitigkeit/Reziprozität eine nicht unerhebliche Rolle. Möchte Nicaragua Deutschland über die Klaviatur anprangern, sollte Nicaragua selber den Ansprüchen des Völkerrechts genügen.

[-] tryptaminev@feddit.de 2 points 7 months ago

Es wurde auch in Deutschland von NGOs Strafanzeige gegen die Regierung gestellt. Südafrika, Namibia und zahlreiche weitere Staaten haben die Selbe Kritik geäußert. Es ist auch möglich, dass der IGH von selbst Deutschland mit ins Verfahren gegen Israel aufgenommen hätte.

[-] Hiko0@feddit.de 5 points 7 months ago

Weiß ich. Sollte auch nicht heißen, dass es illegitim ist das zu tun. Aber Nicaragua hat einfach ein Geschmäckle, besonders seit Beginn der russischen Invasion in der Ukraine.

[-] RidderSport@feddit.de -2 points 7 months ago

Und Südafrika steckt in der Tasche Russlands, und machen weiter Geschäfte mit Russland, obwohl sie selber dem IGH verpflichtet sind

[-] DerTobi_NerdsWire_de@feddit.de 5 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

🇳🇮 Der soll zunächst mal bei sich selber gucken. Immer wieder greift das nicaraguanische Regime bei (vermeintlichen) Oppositionellen auf das Mittel der Zwangsausbürgerung zurück.

Ich wette er will von Kumpel Putin ablenken.

https://www.dw.com/de/russlands-milit%C3%A4rpr%C3%A4senz-in-nicaragua/a-62124371

[-] muelltonne@feddit.de 5 points 7 months ago

Das hat eine eigene Ironie: Ortega kennt sich aus eigener Erfahrung ja auch mit Genoziden, Massenmorden und Vertreibungen aus, weil... er das selbst im eigenen Land gemacht hat. Von daher darf man auch seine Aussagen einfach ignorieren.

[-] tryptaminev@feddit.de 2 points 7 months ago

Oder man hört mit Ad Hominem Argumente auf und setzt sich damit auseinander, warum Deutschland international wieder auf der falschen Seite der Geachichte und als im nächsten Genozid verwickelt, gesehen wird.

[-] Quittenbrot@feddit.de 6 points 7 months ago

Das Ganze ist doch von vornherein von Nicaragua schon "ad hominem". Warum verklagen ausgerechnet die ausgerechnet und ausschließlich Deutschland? Wenn du siehst, wie wir uns jetzt hier wieder alle zanken, hast du zumindest einen großen Teil deiner Antwort.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 1 points 7 months ago

So funktioniert ad hominem nicht.

Wenn dich Diskussionen stören, dann lass es halt mit dem Zanken. Erkenne an, dass an dem Vorwurf was dran ist, egal wer den Vorwurf äußert. Deutschland ist international isoliert und macht sich unglaubwürdig.

[-] Quittenbrot@feddit.de 2 points 7 months ago

Deutschland ist international isoliert und macht sich unglaubwürdig.

(x) Zweifel. Wenn du mal ein tatsächlich international isoliertes Land sehen möchtest, dann schau dir vielleicht mal den Absender Nicaragua an. Womit sich Deutschland gerade am meisten international isoliert, ist der Eiertanz unseres Kanzlers bezüglich Waffenlieferungen an die Ukraine.

Die Frage, ob an dem Vorwurf etwas dran ist, behandele ich gar nicht. Das kann der IGH besser entscheiden als irgendwelche Typen online. Ich werde aber nicht die Augen davor verschließen, dass es nichts mit Zufall oder gar irgendeiner Achtung der Menschenrechte Ortegas zu tun hat, dass ausgerechnet er sich jetzt ganz gezielt Deutschland herauspickt, um Diskussionen loszutreten. Dem einen mag es egal sein, über wessen Stöckchen er für sein Ziel springt, der andere mag sogar Sympathien für die dahinterstehenden haben, aber am Ende heiligt der Zweck meist doch nicht die Mittel.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 2 points 7 months ago

Ich finde die Diskussion ja gut. Du wolltest nicht, weil du meinst das spiele Russland in die Karten.

Der IGH hat einen Anfangsverdacht bestätigt, nicht mehr aber auch nicht weniger. In der deutschen Öffentlichkeit wird Menschen Antisemitismus vorgeworfen wird und sogar ein jüdischer Israeli bekommt Todesdrohungen, wenn er von Apartheid spricht. Das ist nicht normal. In anderen westlichen Ländern werden die Diskurse viel offener geführt und nur die deutsche Medien- und Politikelite maßt sich eine abweichende Antisemitismusdefinition an.

[-] Quittenbrot@feddit.de -3 points 7 months ago

Du, ich glaube, so lange wie es in diesem Land nicht möglich ist, ohne Angst vor tätlichen Übergriffen offen erkennbar als Jude durch die Straßen zu laufen, wie in anderen westlichen Ländern möglich, brauchen wir hier wirklich nicht so tun, als hätte die gesellschaftliche Waage in unserem Land dorthin Schlagseite wie du es insinuieren möchtest.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 2 points 7 months ago

Ich insinuiere nicht. Und du lieferst ein perfektes Beispiel für meine These. Es ging um mögliche Verbrechen des Staates Israels oder der israelischen Regierung. Die Kritik daran ist nicht antisemitisch, wird aber unzulässigerweise als solche bezeichnet.

Du redest von Angriffen auf Juden und Jüdinnen. Das ist Antisemitismus, das hat aber auch niemand bestritten. Du machst damit aber genau das, was nach Definition Antisemitismus ist, nämlich dass du alle Juden und Jüdinnen mit Israel gleichsetzt, und deshalb Kritik an Israelischer Regierungspolitik mit Judenhass gleichsetzt. Weder ich noch der israelische Jude auf der Berlinale noch linksextreme angebliche Antisemiten haben irgendetwas gegen Juden oder Jüdinnen, sondern es geht immer einzig und allein um den Staat Israel als eine kapitalistisch organisierte Nation, die sich ans Völkerrecht zu halten hat wie alle anderen auch.

[-] Quittenbrot@feddit.de 1 points 7 months ago

Ich setze nicht alle Juden mit Israel gleich. Ich erlebe nur, dass wir in einem Land leben, wo man bereits heute sowohl als Israeli als auch als Jude Angriffen ausgesetzt wird, insofern sehe ich nicht, dass es keinen Raum für Israelkritik gibt. In meiner Stadt jedenfalls wirst du mit einer Palästina-Flagge deutlich länger unbeschadet umherlaufen können als mit einer Israel-Flagge. Oder ist dein Punkt, dass du Israel-Kritik hierzulande loslösen möchtest vom vorherrschenden Antisemitismus? Ja, sehr gerne! Dafür wäre allerdings erforderlich, dass die Israel-Kritiker in den eigenen Reihen auch konsequent diejenigen aussortieren, die in ihrer Israelkritik eigentlich ihren Antisemitismus versteckt haben, wie bspw. bei Nakba-Aufmärschen erkennbar. Schwierig wird es darüber hinaus hierzulande, wenn diese Kritik darin gipfelt, dem Staat Israel als ganzes seine Existenzberechtigung absprechen zu wollen. Wie ich finde, aus durchaus gutem Grund.

es geht immer einzig und allein um den Staat Israel als eine kapitalistisch organisierte Nation, die sich ans Völkerrecht zu halten hat wie alle anderen auch.

Ich verstehe den Verweis auf den Kapitalismus nicht? Willst du sagen, nur "kapitalistisch organisierte Nationen" müssen sich ans Völkerrecht halten?

De facto ist das mit dem Völkerrecht ja bereits heute schon so eine Frage. Ob Russland in der Ukraine oder China im sog. Südchinesischen Meer, wirklich erkennbar wollen die wenigsten Staaten tatsächlich ihre Ambitionen dem Völkerrecht unterordnen. Zumal, wenn du wie Israel, einem Kriegsgegner gegenüberstehst, der selber ziemlich frei von Grundsätzen und Regeln agiert. Natürlich würde ich auch begrüßen, wenn Krieg etwas "sauberer" wäre, aber das Völkerrecht ist, so zynisch es klingen mag, auch keine Einbahnstraße.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 2 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Ja gut wir reden aneinander vorbei.

Willst du sagen, nur "kapitalistisch organisierte Nationen" müssen sich ans Völkerrecht halten?

Nein, alle haben sich ans Völkerrecht zu halten. Ich meinte damit, dass viele Menschen Israel auf dieselbe Weise kritisieren wie sie jede kapitalistische Nation kritisieren, so wie Deutschland oder die USA auch. Das Grundproblem bei kapitalistischen Nationen ist, dass sie Menschen in Inländer und Ausländer einteilen und dadurch zusätzlich zur Ausbeutung der arbeitenden Klasse noch dazu streben, andere Völker auszubeuten.

Ob Russland in der Ukraine oder China im sog. Südchinesischen Meer, wirklich erkennbar wollen die wenigsten Staaten tatsächlich ihre Ambitionen dem Völkerrecht unterordnen.

Möchtest du dich mit diesen Staaten messen? Es ist doch gerade ein wesentliches Element unserer aufgeklärten fortschrittlichen westlichen Demokratien, dass es bei uns höhere moralische Standards geben soll. Und genau daran müssen sich alle messen. Wenn Russland die Ukraine angreift, macht es das dann okay, wenn andere Staaten das auch tun oder zuvor getan haben? Nein. Und da bitte ich dich, alle Nationen am selben hohen Standard zu messen und keine Abwärtsspirale zu befördern.

Ich finde es ja sehr interessant, dass dir als erstes Beispiel Russland und China einfällt, und nicht die USA, die Irak und Afghanistan angegriffen, dort Zivilbevölkerung massakriert haben, die Whistleblower verfolgen, die das öffentlich gemacht haben, die seit vielen Jahrzehnten immer wieder in anderen Ländern putschen. Und die literally durch Völkermord an den Ureinwohnern gegründet wurden, die sie immer noch unterdrücken.

Natürlich würde ich auch begrüßen, wenn Krieg etwas "sauberer" wäre, aber das Völkerrecht ist, so zynisch es klingen mag, auch keine Einbahnstraße.

Magst du das etwas erläutern? Was hätten die zivilen Opfer deiner Meinung nach tun sollen, dass sie es verdient hätten, dass Israel sich ans Völkerrecht hält?

[-] Quittenbrot@feddit.de 1 points 7 months ago

Das Grundproblem bei kapitalistischen Nationen ist, dass sie Menschen in Inländer und Ausländer einteilen und dadurch zusätzlich zur Ausbeutung der arbeitenden Klasse noch dazu streben, andere Völker auszubeuten.

Ich weiß nicht, ob ich da mitgehen kann. Die Einteilung in In- und Ausländer findest du ja auch in den realsozialistischen Staaten. Andererseits war Amerika als das kapitalistische und das Einwanderungs-Land lange Zeit sehr liberal diesbezüglich. Und ob die UdSSR als Kernpunkt ihres Blocks nicht auch ihre Macht genutzt hat, um für sich vorteilhafte Beziehungen zu den Bruderstaaten des Südens durchzusetzen, darf wohl auch bezweifelt werden. Ich denke also nicht, dass Ausbeutung real tatsächlich an nur einem Wirtschaftssystem hängt.

Möchtest du dich mit diesen Staaten messen? Es ist doch gerade ein wesentliches Element unserer aufgeklärten fortschrittlichen westlichen Demokratien, dass es bei uns höhere moralische Standards geben soll. Und genau daran müssen sich alle messen.

Intellektuell in in der Theorie bin ich da ganz bei dir. Und doch zeigt mir nicht zuletzt die Invasion Russlands, dass wir uns mit der Diskrepanz zwischen theoretischem Anspruch und erlebter Realität auseinandersetzen müssen. Ein Land wie Russland hat es offen auf unsere aufgeklärte, liberale und "westliche" Gesellschaft abgesehen, darum werden wir wohl früher oder später die Diskussion führen müssen, wie wir mit der fortschreiten Erosion völkerrechtlicher Grundsätzlichkeiten umgehen möchten, wenn unsere Gegenspieler sich nicht länger diesem Regelwerk unterwerfen möchten. Das siehst du in Klein eben bspw. in Israel, wo die Hamas ihren Terror auch völlig wahllos auf die Zivilbevölkerung zieht und sich selbst, auch nicht ganz "regelkonform" hinter der Bevölkerung einer dicht besiedelten Stadt versteckt.

Ich finde es ja sehr interessant, dass dir als erstes Beispiel Russland und China einfällt, und nicht die USA

Ich glaube, es gibt in linken Kreisen nur wenige Pfade, die derart ausgetrampelt sind wie der Verweis auf die Verbrechen der Amerikaner. Da die Welt letztlich nie Schwarz-Weiß ist, wollte ich mit meinen Beispielen mal zwei Länder bemühen, die in diesen Kreisen normalerweise nicht so oft thematisiert werden, aber auch ihre Beachtung verdient haben. Ich beschränke das aber nicht auf diese beiden Kandidaten, sondern schreibe ja "die wenigsten Staaten tatsächlich ihre Ambitionen dem Völkerrecht unterordnen". Das beinhaltet natürlich auch die Amerikaner.

Magst du das etwas erläutern? Was hätten die zivilen Opfer deiner Meinung nach tun sollen, dass sie es verdient hätten, dass Israel sich ans Völkerrecht hält?

Verdient im Kontext von zivilen Opfern und Krieg finde ich schwierig. Für gewöhnlich ist es nicht die Zivilbevölkerung, die sich einen Krieg wünscht, sie ist jedoch einer der primären Leidtragenden eines Krieges. Was ich mit "Einbahnstraße" in dem Kontext meine, ist, dass es schwierig ist, wenn die eigene Seite den Gegner mit Terrormethoden und ohne Regelwerk und Rücksicht auf die Zivilbevölkerung auslöschen möchte, man aber gleichzeitig verlangt, dass dieser Gegner bei der Bekämpfung bitte strikt "nach Regeln" vorgeht und die eigenen Zivilbevölkerung schützt. Insofern trägt die Hamas mit ihrer gewählten Art des Krieges auch Gaza-intern eine größere Verantwortung für die derzeitige Zerstörung und die Opfer, als ihr insbesondere dort momentan oft zugeschrieben wird.

[-] quarry_coerce248@discuss.tchncs.de 2 points 7 months ago

Es gibt auch eine Klage in Deutschland: https://taz.de/Kritik-an-Deutschlands-Israel-Politik/!5993421/

Allerdings mit wenig Aussicht auf Erfolg. Sie berufen sich auf die Entscheidung des IGH:

Die Ju­ris­t:in­nen berufen sich dabei auf eine Eilentscheidung des Internationalen Gerichtshofs (IGH) in Den Haag von Ende Januar. Darin wurde die Möglichkeit eines Völkermords in Gaza für „plausibel“ erklärt; Israel wurde aufgefordert, Genozidhandlungen seiner Armee zu verhindern.

Ob in Gaza wirklich ein Völkermord geschieht, ist äußerst umstritten und wird auch vom IGH erst im Hauptverfahren geklärt. Entscheidend ist, ob Israel die Intention hat, die Pa­läs­ti­nen­se­r:in­nen in Gaza als Gruppe auszulöschen. Israel bestreitet dies; man bekämpfe nur die Hamas, die aber die palästinensische Zivilbevölkerung als Schutzschild missbrauche. Der IGH hielt den von Südafrika erhobenen Vorwurf zumindest für plausibel, weil es entsprechend zu verstehende Äußerungen des moderaten Präsidenten Izchak Herzog und der Likud-Minister Joav Galant und Israel Katz gab.

this post was submitted on 02 Mar 2024
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